Fame riddle

Dummett, Decker, Depaulis, Kaplan; here we document the people, places, and events that shaped Tarot History. (Credentials not required; but references, citations, and substantiating evidence may be requested at the door.)

Re: Fame riddle

Postby Huck on 06 Apr 2017, 06:27

1572-01-11 RANCY, Nicolas Comp. cartier
1585-05-24 GUYMIER, Jehan Cartier
1602-03-30 MAROLLE, Pierre Me. Cartier

1602-09-23
HUILLART, Martin Maître cartier
MAROLLE, Pierre Maître cartier
MORIEU, Daniel Maître cartier
TAUPIN, Laurent Maître cartier

1610-06-09 GUIMYER, Jean maître cartier
1626-03-24 LE MORIEUX, Daniel Maître cartier
1631-11-15 PICART, Nicolas Me cartier
1632-12-01 Pierre MAROLLE, seul cartier ordinaire du Roi
1642-02-27 MERRIEU, Jean Maître cartier


I find it interesting, that here the name Marolle appears, and I wonder, if there is a relation to Michel de Marolles.
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Re: Fame riddle

Postby SteveM on 06 Apr 2017, 06:38

Huck wrote:
1572-01-11 RANCY, Nicolas Comp. cartier
1585-05-24 GUYMIER, Jehan Cartier
1602-03-30 MAROLLE, Pierre Me. Cartier

1602-09-23
HUILLART, Martin Maître cartier
MAROLLE, Pierre Maître cartier
MORIEU, Daniel Maître cartier
TAUPIN, Laurent Maître cartier

1610-06-09 GUIMYER, Jean maître cartier
1626-03-24 LE MORIEUX, Daniel Maître cartier
1631-11-15 PICART, Nicolas Me cartier
1632-12-01 Pierre MAROLLE, seul cartier ordinaire du Roi
1642-02-27 MERRIEU, Jean Maître cartier


I find it interesting, that here the name Marolle appears, and I wonder, if there is a relation to Michel de Marolles.


Some references to Marolle from minutes of master card-makers and other places:

CARTIER (maître à Paris) MAROLLE (famille) § Mariage de Michel MAROLLE ; famille MAROLLE rue des Arcis, fils de défunt Pierre MAROLLE, maître CARTIER à Paris, en présence de Pierre MAROLLE, maître CARTIER, frère.

CARTIER (maître) (Inventaire) § Inventaire à la requête de Pierre MAROLLE maître CARTIER bourgeois de Paris rue Aubry le Boucher, après décès de Michelle TAUPIN, sa femme 1605
MAROLLE (Michel) maître cartier demeurant rue des Arcis, fils de défunt Pierre MAROLLE, aussi maître cartier à Paris et de Michelle POLI. § Mariage de Michel MAROLLE et de Marie FASIÉ, en présence de Pierre MAROLLE, maître cartier à Paris, frère de Michel MAROLLE 1607
Minutes. 1609

MAROLLÉ (Pierre) maître cartier rue Aubry-le-Boucher et Guillemette LE MARESCHAL, sa femme. § Constitution par Pierre MAROLLÉ à Pierre DUNEPART, maître tailleur d'habits à Paris. ; Idem.
Minutes (inventaires après décès). 1570 - 1579

Inventaire après décès de Marguerite Guéret, femme de Pierre Marolle, maître cartier, rue Aubery le Boucher où pend pour enseigne ' Le Mortier ' et anciennement le Pot d'étain.

CARTIER (Maître) (Apprentissage) § Apprentissage de Jean ORENGE, natif de Malleville au pays de Caux, chez Nicolas MATOSIAU maître CARTIER, faisant carton, tarot, feuillets et cartons, en présence de Pierre MAROLLE maître CARTIER juré. Minutes. 1613, juillet - décembre

CARTIER (Master) (Learning) § Learning by Jean ORENGE, native of Malleville in the country of Caux, by Nicolas MATOSIAU master CARTIER, making cardboard, tarot, sheets and boxes, in the presence of Pierre MAROLLE master CARTIER juré.

MAROLLE (Pierre) maître cartier et seul cartier du Roi, bourgeois de Paris § Consentement par Pierre MAROLLE à Louis PELLE, maître cartier à Paris à ce qu'il continue la jouissance d'un quartier de jardin à Antony. ; Vente du jardin par Louis PELLE et Marguerite DUPORT sa femme, à Antoine FRADET, conseiller au Parlement, en présence de Pierre MAROLLE,[dudit jardin, moyennant 135 £ 1634

THIOLLE, Durant sergent major en la compagnie du sieur de Grillon x JOSSE, Marie, 1632-12-01 , Inventaire dressé après le décès de Marie JOSSE, vivante maîtresse lingère toilière à Paris, veuve en premières noces de Durant THIOLLE, vivant sergent major en la compagnie du sieur de GRILLON, mestre de camp du régiment des gardes, et veuve en secondes noces de Thomas LE MAISTRE, vivant archer de la Connétablie et Maréchaussée de France, à la requête de Pierre THIOLLE, chirurgien à Paris, y demeurant rue des Billettes, paroisse Saint-Jean-en-Grève, en son nom, et de Pierre MAROLLE, seul cartier ordinaire du Roi, bourgeois de Paris, y demeurant rue Darnetal, paroisse Saint-Leu-Saint-Gilles, au nom et comme tuteur élu par justice aux personnes et biens de Thomas LE MAISTRE, âgé de 17 ans ou environ, et de Catherine LE MAISTRE, âgée de 15 ans ou environ, enfants mineurs desdits défunts LEMAISTRE et JOSSE. Lesdits Pierre THIOLLE, Thomas LE MAISTRE et Catherine LEMAISTRE, frères et soeurs, habiles à eux dire et porter héritiers de ladite défunte Marie JOSSE, leur mère. En la présence de Noëlle TRONQUET, femme d'honorable homme André DOYENNÉ, marchand bourgeois de Paris, y demeurant ès faubourg Saint-Marcel, grande rue Mouffetard, subrogé tuteur desdits mineurs..
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Re: Fame riddle

Postby SteveM on 06 Apr 2017, 06:43

Jean Guynier's son Jean also a master card maker in 1650, this card making family goes back to the 15th century:

GUYMIER (Jean) Seul cartier ordinaire du Roi et maître Cartier à Paris, rue Aubry-le-Boucher § Bail de vignes à Fontenay près Bagneux par Jean GUYMIER et autres 1604
Plusieurs actes de Jean GUYMIER, maître cartier et seul cartier du Roi, bourgeois de Paris, demeurant rue Aubry-le-Boucher, comme ayant la charge et administration des enfants de Renaude DURU, à présent sa femme, auparavant... 1601
GUYMIER (family) masters in Paris § Marriage of Jean GUYMIER, master cartier rue Aubry-le-Boucher son of the late Jean GUYMIER, common cartier du Roi and Renaude DURU, with Isabelle MERIEU, widow of Laurent TAUPIN, also master cartier Paris and ordinary cartier of the King, remaining called street. Witnesses: Pierre MAROLLE, also master cartier in Paris, ally. (Many acts GUYMIER in the study) 1650
1496 (n.st.), 19 February. A new title or declaration by Pierre Guymier, merchant, gambling card-maker and bourgeois of Paris, and his wife Olive Bizart, and Pierrette Bizart, his widow of the deceased Guillaume Guymier, to Jean Bonny. To pay an annual rent of eighteen pounds parisis in favor of Gervais Targer seated on various real estates (a house in Les Halles, behind the Pilori, in the image Saint-Martin, a house in rue Guérin-Boisseau, a stall in Sell fish, at the Porte Baudet) and rents (12 sous parisis to be taken on a vineyard at the Courtille).
1495, 27 octobre. Accord et arrangement sur le douaire entre Geneviève, seconde femme de Jean Bizart, en sons vivant marchand mégissier, et les héritiers de celui-ci : Pierre Guymier, marchand de cartes à jouer, et Olive Bizart sa femme; Guillaume Guymier, marchand libraire, et Perrette Bizart sa femme ; Jean Amaulry, notaire au châtelet de Paris, et Guillaume Maillet, marchand huilier chandelier, agissant comme tuteurs de Martial Bizart (fils du 1er mariage du défunt); Jean Bausse et Jean Le Conte, marchands, agissant comme tuteurs de Nicolas et Jeanne Bizart (enfants du second mariage du défunt).
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Re: Fame riddle

Postby Huck on 06 Apr 2017, 06:59

In the autobiography of Michel des Marolles he talks about his father and wrote, that the father loved to play Tarot. The father died at the begin of the 1630ies and was dead in 1637 (when Marolles arranged the Tarot rules) ...

... well, if Pierre Marolle, the cardmaker, was indeed the father of Michille de Marolles, then this is indeed a lucky surprise. Good finding.
This explains a lot about the career of Michel de Marolles. Actually I suspect, that the Vieville Tarot and also the Noblet were in the collection of Marolles. As far I know, they didn't appear in the catalog, but this must not mean, that they also went this way.

CARTIER (maître à Paris) MAROLLE (famille) § Mariage de Michel MAROLLE ; famille MAROLLE rue des Arcis, fils de défunt Pierre MAROLLE, maître CARTIER à Paris, en présence de Pierre MAROLLE, maître CARTIER, frère.


It seems, that "Michel Marolle" married, the father has died and a brother Pierre (of Michel) was present.
I wasn't aware, that Michel de Marolles was married.

In the biography of Michel Marolles we have ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_de_Marolles
"Ordination sacerdotale mars 1610" ... (Michel was 10 years old)
and
Abbé de Villeloin 5 décembre 1626 – 1674 ... (26 years old)

It seems not plausible, that the marrying Michel Marolle is identical to the Abbe Michel Marolles. But the note indicates, that the Marolle-cartiers had the name "Michel" in the family.

Famille, enfance et formation (1600-1622)
La famille de Marolles possède à Genillé un château homonyme où est né Michel de Marolles le 22 juillet 1600 fils de Claude II de Marolles et d'Agathe de Chatillon. Son précepteur est un jeune prêtre, Jean Imbert. Troisième fils de Claude de Marolles, il est destiné à la carrière ecclésiastique. Le 9 mars 1609, Henri IV, en souvenir des services rendus par son père, octroie à Michel de Marolles les abbayes de Saint-Aubin des Bois et de Landévennec en Bretagne. Ces bénéfices n'étant pas vacants, il se voit confier l'abbaye de Beaugerais, de l'ordre de Cîteaux, sur la paroisse de Loché après la démission de Georges de Sobière, seigneur des Pruneaux.


So it's clear, that Michel de Marolles is not Michel Marolle, son of a cartier.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Genill%C3%A9
Le château de Marolles (4), s'élève sur un fief connu depuis 1130. Réaménagé au xviie siècle, il a été très largement remanié au xixe siècle. À cette époque, il se présente sous la forme de deux corps de bâtiments à angle droit mais séparés et flanqués chacun d'une tour cylindrique ; l'un d'eux comporte une petite chapelle. Vers 1873, une cour couverte est aménagée sur des plans de Gustave Eiffel, qui règle ainsi une dette de jeu envers le propriétaire du châteauM. Avant l'avènement des réfrigérateurs, la glace formée en hiver sur l'étang de Marolles était recueillie et conservée plusieurs mois dans un couloir creusé dans le coteau et aménagé en glacière ; dans le parc du château subsiste aussi un ancien souterrain-refuge probablement médiéval.


The Marolles family seems to be older nobility.

The name distribution table says this for Marolle and Marolles...

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Nobody with the names was in the later period near the region of the Marolles chateaux, but all were in Northern France. Curiously the department Aisne (which has 73 inhabitants for each square-km today and so is not very populated) has the 2nd most Marolle/Marolles names (the name Vieville had the most appearances in Aisne). Aine somehow is close to Tournay, famous for playing card productions. Department Eure has the most Marolle/Marolles names and this is close to Rouen (also known for playing card productions).

The name Vieville has 329 births in the selected period, Marolle/Marolles only 127.

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Re: Fame riddle

Postby Huck on 06 Apr 2017, 10:17

The person, which connects the distant locations Rethel+Aisne and the region of the Marolles chateau is Lodovico Gonzaga, who owned Rethel (near the department Aisne) and Nevers since his marriage with Henriette of Cleve in 1665.
Lodovico Gonzaga is "under suspicion" to have produced or influenced the Tarot de Paris in 1659.

Michel de Marolles worked for the Gonzaga family.

********************

A sign of some intensive contacts between Gonzaga and Vieuville family.

Les ducs de Nevers et l'État royal: genèse d'un compromis (ca 1550 - ca 1600)
Ariane Boltanski
Librairie Droz, 2006 - 580 Seiten
https://books.google.de/books?id=dsInah ... le&f=false

Image

Further notes of Vieuville in this text:
https://books.google.de/books?hl=de&id= ... le&f=false

************

The wiki biography gives this details:

6 mai 1569 : Il fut guidon à la compagnie de son oncle Adolphe de Lyons d'Espaulx.


Image
https://books.google.de/books?id=3x-KAF ... lx&f=false
I don't know precisely, to which time the snippet belongs.

13 janvier 1573, gentilhomme de la chambre du roi Henri III de Navarre, futur Henri IV. Cette charge est réservée à un noble préposé aus offices intérieurs des services et des dépenses. La Vieuville arrive à la Cour quelques mois après le mariage du futur Henri IV ,i.e. le 18 août 1572, ce mariage ayant été suivi cinq jours plus tard par le massacre de la Saint Barthélémy, qui fit trois mille morts dans Paris.


Some connection to the later French king Henry IV, which (possibly) prepared the later title "Grand Fauconnier de France".
The list gives ...
"1569-1596 : Charles II de Cossé (1550-1621), maréchal de France, duc de Brissac
1596-1610 : Robert de la Vieuville (†1612), marquis de La Vieuville"

... but the biography gives for this
"30 mars 1605: lieutenant de fauconnerie
mars 1608 - 30 décembre 1609 Grand Fauconnier de France comme successeur de Charles II de Cossé"


So there is a contradiction.

27 janvier 1574 - 19 février 1605, Charles IX le nomme lieutenant général en pays de Rethelois, il eut à combattre le maréchal de Saint-Pol qui ravageait le pays pour la Ligue. Il fut obligé de lui céder Rethel prise de vive force en 1589. Puis ils se combattirent autour du château de Sy. Le marquis avait trois compagnies à pied et deux d'arquebusier à cheval, Saint-Pol avait huit canons, 1 200 cavaliers et 6 000 hommes à pied. Le siège de douze jours laissait les deux partis exsangues, le pays ruiné. Aucun parti ne recevant de renfort, le marquis se rendait en promettant de ne pas fortifier son château et de rester neutre, le maréchal de Saint-Pol retournait à Reims en août.


The title "lieutenant général en pays de Rethelois" indicates a close relation to Gonzaga, which by the trading processes in 1576 is proven. The biography notes to this ...
En 1576, il est seigneur du fief de Plume-Oison, dépendant d'Assis-sur-Serre (Aisne) 1, acquise auprès du duc de Nevers, Louis de Gonzague.
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Re: Fame riddle

Postby SteveM on 06 Apr 2017, 12:43

Michelle Marolles, brother of Pierre Marolles, was also a Master Cardmaker - he is not the same Michelle Marolles that wrote the tarot rules - whether they are related I do not know -- it is possible, but I don't have sufficient information at the moment to state definitely so -- but I never claimed they were related, it was an assumption you jumped to, I could have told you they weren't one and the same (it is clear from the notes I provided that they were not one and the same - I thought that sufficient) -

I have other notes for the Marolle and several other of the Parisian cardnaking families, but I need to translate them and work out the connections between them all - there was some inter-marriage between the card making families -

I doubt any direct links to nobility (for both Marolle and Vieville), but if its an avenue you think fruitful happy hunting!
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Re: Fame riddle

Postby SteveM on 07 Apr 2017, 06:33

SteveM wrote:Here is a more complete list of Paris cartiers


Some additions for 15th & 16th centuries:

1495 GUYMIER, Pierre faiser de cartes
1499 SAVOURE, Nicolas faiseur de cartes
1537 GUYMIER, Jacques marchand cartier,
1538 GUYMIER, Jean marchand cartier
1539 BELLIN, Martin maître faiseur de cartes
1546 DROUET, Guyon papetier et faiseur de cartes
1547 LAISTRE, Adam (de) marchand cartier (deceased)
1551 GUYMIER, Guy marchand cartier
1552 LODET, Jacques faiseur de cartes
1552 LAUDET, Jacques faiseur de cartes
1561 MAZIERE, Andry faiseur de cartes (deceased)
1570 MAROLLÉ, Pierre maître cartier
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Re: Fame riddle

Postby SteveM on 07 Apr 2017, 10:12

SteveM wrote:
I doubt any direct links to nobility (for both Marolle and Vieville), but if its an avenue you think fruitful happy hunting!


But possibly a royal connection of sorts with Jean Guymier, described not only as the sole cartier of the king, but was also the king's valet(?)

Promesse par Etienne DEMAS, marchand demeurant à Thiers, étant logé à Paris chez Jean GUYMIER, cartier et valet de chambre du Roi, rue Aubry-le-Boucher, à Bénigne LE ROY, marchand bourgeois de Paris, demeurant rue Aubry-le-Boucher, de lui livrer par bateaux au port Saint-Paul, tout le temps que durera le bail de la FERME de l'imposition mise sur cartes, tarots et dés en ce Royaume, fait par le Conseil du Roi à M. Pierre de CHAURAIS seigneur de LA MORINIERE, tout le papier de fin cartier, façon d'Ambert et Thiers, espagnol fin, gros vilain, etc., propre à la manufacture de cartes et tarots de ce royaume, jusqu'à 2 000 rames, 250 rames et 1000 rames de chaque par an. 3 février 1606

1606 Promise by Etienne DEMAS, a merchant residing at Thiers, being lodged in Paris at Jean GUYMIER's, Cartier and King's valet, rue Aubry-le-Boucher, to Benign LE ROY, a bourgeois merchant of Paris, residing in the Rue Aubry-le-Boucher : To deliver to him by boat to the port of Saint-Paul, all the time that the lease of the FIRM will last from the imposition on cards, tarots and dice in this Kingdom, made by the Council of the King to Mr. Pierre de CHAURAIS seigneur Of LA MORINIERE, all the paper of end cartier, way of Ambert and Thiers, fine Spanish, gros, etc., suitable for the manufacture of cards and tarots of this kingdom, up to 2,000 reams, 250 reams and 1000 reams per year.

The King would have King Henry IV, married to Mary de Medici --

as a Cartier and a Valet to the King, his role perhaps was to "regulate all matters to do with gaming" at court, providing the cards, and settling disputes." (Similar to the role of the "Groom-Porter" at an English court) ?
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Re: Fame riddle

Postby Huck on 07 Apr 2017, 20:06

Well, there's likely a long way through all the documents ...
reading it again, I think, that Etienne DEMAS is a great paper trader, perhaps with the honorable rank of a Valet. I don't know, if cartier always means playing card producer.

Thiers, his location, is relative near to Lyon, which had a lot of playing card production.
"etienne demas thiers" leads to a book about old Paper production
https://books.google.de/books?hl=de&id= ... mas+thiers


***************

I found something curious, a text of the year 1760 ...

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The man Vieuville is the man, which interests me, the ministre de finances, who died in 1653 and who had a big problem in 1624. The text is in the mid of the book and it starts with page 1. So I can't give really a page number.

Recueil A-Z, &. (concernant l'histoire de France). 1760
https://books.google.de/books?hl=de&id= ... le&f=false
"Tarot" appears only once in the book and its inside the Vieuville article.
Tarot page... https://books.google.de/books?hl=de&id= ... ot&f=false

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I don't understand the context, the French is too complicated to me. But here Vieuville appears very close to Tarot.
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Re: Fame riddle

Postby SteveM on 07 Apr 2017, 21:54

Huck wrote:Well, there's likely a long way through all the documents ...
reading it again, I think, that Etienne DEMAS is a great paper trader, perhaps with the honorable rank of a Valet. I don't know, if cartier always means playing card producer.

T


Demas is a paper trader - but he is referenced in regard to supplying paper for card-makers, it is Jean Guynier who was the Valet du Chamber of the King - (it was not unusual for specialist tradesmen to be chosen to be valets - valet were not alway noblemen in training! )
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