Just for tchat...


We have here in Avignon also hunting Pages - I don't know how dated 1360-1380 (?).
Thye are not on cards but are mural frescos.

Valet de Chien SORGUES


Valet de Chien VILLENEUVE SUR AVIGNON


Réference :
http://www.lesoriginesdestarotsparjeanverame.com/

The collectionnor Jean VERAME makes also connections of his own :
- with some dogs of the called Tarot de Marseille
fig 4
- with the Pages of Spades and one of Diamonds
Figure 5

Au Musée du Petit Palais d’Avignon, il y a des fresques provenant d’une maison de Sorgues dont une qui montre un Valet de chien (Fig. 2). Ces fresques auraient été peintes entre 1360 et 1380. A Villeneuve-lès-Avignon, peint à la même époque papale, il y a un autre Valet de chien ! (Fig. 3). Or, les Fous, ou Fol, ou Mat des tarots ont un chien accroché à leurs basques. Mieux encore, il y a une multitude de Valets au chien dans les cartes à jouer faites à Marseille, Avignon, Paris, Lyon, Rouen, Strasbourg, mais aussi dans les jeux à portrait français édités à Bruxelles, Munich, Düsseldorf, Vienne, Prague, le Liechtenstein (Fous de la Fig. 4). Ils sont généralement valets de pique (Fig. 5), sauf exception (Fig. 6). Il n’y en a pratiquement pas dans les cartes italiennes sauf les Fous repris du Tarot de Marseille.

Huck wrote :
In the Latin suits, the weapons are paired, and coins and cups.

Martiano da Tortona in the description of the Michelino deck.
However, the order of these Birds is, although none of their type has right over another, yet this arrangement they have alternately – Eagles and Turtledoves lead from many to few: that is to say it goes better for us when many cultivate virtue and continence; but for Phoenices and Doves, the few rule over the many, which is to say that, the more the followers of riches and pleasure are visible, the more they lead to the deterioration of our station.
Yes again.
Here again, from my point of view, we have a kind a hierachy of one pair above the other

I was talking stictly about the German Hunting game - regarding specically the position besides or above the horses of the four Unders...


As you said : it was quite common, that the 4 suits were parted in two groups. I France there were finally two red cards and two black cards. In one group the numbers did run from 1-10 (Aces high) and in the other from 10-1 (10s high)

Burgundy was famous for his falcons, at least till 1477. And after the long Italian wars in the first half of 15th century Italy the hunting fashion also spread to Italy. Galeazzo Maria bought falcons in Burgundy. And generally Burgundy had a high cultural state.
Burgundian (Flemish) traders belonged to those merchants, who imported playing cards (and also Trionfi cards) to Rome between 1453-1465 (in the records provided by Arnold Esch). Generally is assumed, that these cards came from Florence, but the possibility exists, that some of these cards came from Burgundy (which was rather large and had also Northern territory. Tournay was famous for its card production. One of the traders (he accompanied the Flemish merchants often) had the name "Tornieri", possibly an Italian name form for "from Tournay".
By this a rather vague possibility exists, that "Trionfi cards" were produced outside of Italy in the far North ... just for some time. It's just a suspicion, not more.

Valet Goldschmidt
Hunting Page with Dog and Falcon



Verame thinks that :
La plus ancienne carte connue est celle qui fait partie de la série dite « de Goldschmidt », du nom du collectionneur qui possédait neuf cartes de ce jeu, peintes sur parchemin, et qui sont considérées comme étant Provençales. Ce jeu comporte, en plus d’un valet et de son chien ), un cinq de bâtons, un as de coupes et un as de deniers ! C’étaient les enseignes en cours dans le midi à cette époque). Le problème toutefois, pour ceux qui négligent le fait que rien n’était institutionnalisé au XIVème siècle, qui est celui qui a vu naître les cartes à jouer et où il y avait une liberté de création totale (voir les jeux faits main de la Chasse d’Ambras et celui de Stuttgart, et voir aussi le Fou d’un autre Tarot Visconti qui est à Yale University), c’est qu’il est manifeste que le tarot n’a pu être créé en une seule fois, mais que des images y ont été introduites pour rendre le jeu ordinaire plus complexe.


Fig.7 : Valet Goldschmidt

Well, once the theory had been developed by us, that these cards were made for the Dauphin Louis (who became Louis XI of France) in the year 1461 by a Milanese painter. But later developed an alternative possibility, that they were done by an Italian noble man around 1510, who also used this heraldic sign ...



For the moment I prefer the second possibility ...

Interesting.

I had some notions about the hypothesis relative to the Dauphin "Delphin" Louis XI 1461...

Could you send me the data about 1510.

It may be worth to write at least in French, an updating of the hypothesis relative to this Hunting Page with dog and falcon as being from 1510 and Italian

BOUGEAREL Alain wrote:Interesting.

I had some notions about the hypothesis relative to the Dauphin "Delphin" Louis XI 1461...

Could you send me the data about 1510.

It may be worth to write at least in French, an updating of the hypothesis relative to this Hunting Page with dog and falcon as being from 1510 and Italian

search for "Desana" "1510" ... good night ... .-)

Download PDF : https://drive.google.com/file/d/0B5Hg6j ... sp=sharing

"The 56-card deck ... was the basis for Tarot"

Trick-taking games of some sort, traditionally the most popular form of card game, probably arrived with the cards. However, while we know almost nothing about the games played, the design of the Mamluk decks changed very little as adopted by the Italians, and so-called Moorish cards may have also been used in Europe. The four suits were Swords, Staves (the Mamluk decks used Polo Sticks), Coins, and Cups. Each suit had ten pip cards and three "court cards", a King, Knight, and Page, creating a 52-card deck. While that basic Italian suit system continued to be used, variations developed almost immediately. Spanish decks changed the Staves into Clubs, and altered the designs, and German cardmakers developed a number of alternative suit-systems.
In the earliest known description of playing cards, Brother John described decks in which the number of court cards and even the number of suits were increased from the norm, and some in which female figures were used on the court cards. In addition to regular decks, novelty decks were also produced in the 14th century, including one with images of gods and emblematic animals.
Although Tarot did not appear until the 1440s, the suit-cards used in Tarot were the same as standard Italian playing cards. In some regular Italian-suited decks of the period, Queens had been added to the suit cards, creating a 56-card deck, and such a deck was the basis for Tarot.
(Cf : Taropedia http://www.tarotpedia.com/wiki/Tarot_History)

What datation could be given to the "Tetractys game" of the 56 suit cards?

En fait, le Jeu complet le plus ancien de 56 cartes avec 16 Honneurs et 40 numérales serait un luxueux Jeu peint à la main dit "de chasse" retrouvé dans le Château d' Ambras (Tyrol Autriche) datant de la première décennie précédant 1450. La succession des 4 Cartes de Cour ou Honneurs est conforme à la hiérarchie ascendante :
Valet (1) Cavalier(2) Roi (3) et Dame ou Reine (4).
"Ambras" (Germany)
deck "Hofjagd", 1440/1445
handmade deck found in castle Ambras (Tirol) together with Hofämterspiel
reprinted by "Edition Leipzig" in 1971 for Heimeran (Munich)"
http://trionfi.com/0/j/d/ambras/
Je remercie Huck MEYER pour cette information ainsi que pour les autres références offertes dans : viewtopic.php?f=11&t=1102&start=350#p17736

Note :
Nevertheless, the usual later ludical ordering is the succession : Jack, Knight, Queen and King.


From my analys of the Whole arithmological "matrix",
https://drive.google.com/file/d/0B5Hg6j ... duUWc/view

and looking at the suits cards, it appears that not only there is the "addition" of the 22 figurative subjects
https://drive.google.com/file/d/0B5Hg6j ... V3UUU/view

but also the 4th added "figure" to the "ordinary" suit's court cards - so two "differences" = the 22 and the additive 4th court card.
viewtopic.php?f=11&t=1102&p=17646#p17639

In "ordinary" cards, there are usually 13 : from 1 to 10 and 3 court cards
In "Tarots", there are usually 14 - from 1 to 10 and 4 court cards.
The arithmological analys of the Square Number 4 (16= 4x4) shows :
4=3+1

Rappel:
Les 16 "Honneurs" répartis en quatre Emblèmes et hiérarchisés depuis le Valet jusqu'au Roi.
4x4 =16

L arithmologie pythagoricienne affirme que 16 est un Nombre carré de base 4.
Toutefois, les 16 figures, elles, sont séquencées en quatre carrés de 4.
Ce sont 4 Nombres carrés de 4 qui composent les 16 figures car elles sont distinguées en quatre ensembles distincts ou emblèmes.
Donc: 16 = 4x4
Le Tarot arithmologique lui offre une série de 4 carrés successifs soit :
4x4 = 16


Or, l'arithmétique pythagoricienne explique qu'un nombre carré est la somme de deux nombres triangulaires successifs -
à savoir ici : 4 = 1+3
https://www.loebclassics.com/view/pytha ... 335.99.xml

Autrement dit,
"Un nombre carré est un nombre polygonal qui peut être représenté géométriquement par un carré."
Ainsi 4 peut être représenté par un carré de 2x2 points.

" Les nombres carrés sont donc les carrés parfaits non nuls - le n - ème étant n au carré.
Le produit de deux nombres carrés est un nombre carré.
La représentation du premier nombre carré est un point.
Celle du n -ème s'obtient en bordant deux côtés successifs du carré précédent par 2n - 1 points"


Donc :
4 = 2 au carré = 1+3

Les Quatre Carrés des 16 Honneurs correspondent parfaitement à quatre carrés de 4 sachant que la génération pythagoricienne du nombre carré 4 est égal à 1+3 ( les deux nombres triangulaires successifs)
- quelles que soient les correspondances assignées :
Eléments / Emblèmes ou Enseignes / Emblèmes ou autres analogies
- quelle que soit la hiérarchie à donner aux quatre honneurs entre eux
- quelles que soient leurs valeurs respectives en points selon les règles du jeu.

La disposition arithmologique elle souligne spécifiquement que les Honneurs dans chaque emblème sont à compter comme :
1+3 = 4
1 et 3 sont les nombres deux triangulaires successifs composant le Nombre carré 4.

1 1
1 1
=
1
+
1
1 1

Nota bene
L'ordre de lecture des nombres dans chaque rang du Nombre Carré 4 sera celui proposé par Théon de Smyrne et Jamblique , il est identique à celui du Nombre Pentagone 22, à savoir de droite à gauche.



Post sciptum
Par ailleurs, cette disposition arithmologique du Nombre Carré 4 en géométrie plane donne la première figure solide dans l 'espace de la Pyramide :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... on.svg.png

Ce qui devient intéressant, me semble-t-il, quand on pense que les cartes ordinaires avaient habituellement 3 figures auxquelles s'est surajoutée une 4è dans le Tarot...

3 4
1 2

Exemple :

- En faisant correspondre la valeur "arithmologique" du nombre 4
1
2 et 3
4

à la valeur en points des Honneurs
soit : 1, 2, 3 et 4

3 possibiltés pour le quatrième Honneur en 4è position arithmologique selon que l'on retienne la Dame, le Cavalier ou le Roi.

Positions A, B ou C
A. Série Valet (1) Cavalier(2) Roi(3) et Dame(4)
l 'on obtiendrait
3 4
1 2

R D
V C

B. Série Valet (1) Dame (2) Roi (3) et Cavalier (4)
l 'on obtiendrait
3 4
1 2

R C
V D

B. Série Valet (1) Cavalier(2) Dame (3) Roi (4),
l 'on obtiendrait
3 4
1 2

D R
V C

Conclusion dans tous les cas de figures (Dame ou Roi y compris Cavalier en 4è position arithmologique) :
1+2+3+4 = 10



Remarque :
This brings us to see the Suit Deck of 56 (40+16) as a "Tetractys game".
Rappel :
Les 4 Tetrades emblématiques du Tarot :
viewtopic.php?f=11&t=1102&p=17646#p17639
Note : à titre d'exemple, c'est le Roi qui est positionné en 4è position arithmologique selon la hiérarchie de la Règle de 1637 de Marolles.
Les 4 Tetractys emblématiques du Tarot :
viewtopic.php?f=11&t=1102&p=17646#p17645

Nota bene
La question non encore résolue celle de l'ordre de succession des Emblèmes entre eux.
A titre de proposition hypothétique, j'offre une correspondance pythagoricienne , celle de Philolaos qui identifie les Quatre Eléments dans l 'ordre suivant : Terre Eau Air et Feu disposés aux quatre directions cardinales ...
https://drive.google.com/file/d/0B5Hg6j ... BhYzQ/view

Point d'ordre :
Quelles que soient les correspondances adoptées pour les Emblèmes et quelque soit la hiérarchie choisie pour les Honneurs, arithmologiquement les 4 carrés successifs des Honneurs sont de toutes façons obligatoirement orientés aux 4 angles du Ciel :

En termes zodiacaux :
Ascendant Fond du Ciel Descendant Milieu du Ciel
(Maison I) (Maison IV) (Maison VII) (Maison X)

La disposition arithmologique rend visible un 5è carré virtuel au Centre des Quatre précédents - 5è carré virtuel formé en unissant virtuellement entre eux le 4è Honneur de chacun des 4 Emblèmes ...
C'est bien ce 5è Carré virtuel constitué des quatre 4è Honneur de chacun des Emblèmes qui
- est la spécificité du "Tetractys game" des 56
- ajouté aux 22 sujets allégoriques, spécifie le Jeu du Tarot de 78 cartes


"The 56-card deck ... was the basis for Tarot"[/quote]

Of interest

Sherryl Smith on FB Tarot History notes :
The I Tatti Renaissance Library at Harvard University Press has English/Latin bilingual editions of books by scholars born in the late 1300s who populated northern Italian courts during the transition from late Gothic to Renaissance culture.

http://www.hup.harvard.edu/collection.php?cpk=1145

Link to her post : https://www.facebook.com/groups/1457073 ... 1/?fref=ts

Huck wrote:Well, once the theory had been developed by us, that these cards were made for the Dauphin Louis (who became Louis XI of France) in the year 1461 by a Milanese painter. But later developed an alternative possibility, that they were done by an Italian noble man around 1510, who also used this heraldic sign ...

For the moment I prefer the second possibility ...

Hi Huck

I understand .
Meanwhile I ve read the data about Dasana and the threads on THF about the datation and origin of these cards.
search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&keyw ... d%5B%5D=11
I must admit that I'm not convinced.

Coming back to the hypothesis of Louis XI as Dauphin Crowned Delphin,

Historical data :
DAUPHIN LOUIS (FUTUR ROI LOUIS XI) en DAUPHINÉ (1447-1456) :

Depuis qu’en 1349 le dauphin Humbert II, sans héritier, a légué son territoire au fils aîné du Roi de France, celui-ci porte le titre de "Dauphin" et il est donc le suzerain de cette province. En 1355 le traité de Paris met fin aux guerres avec le comte de Savoie et fixe la frontière nord du Dauphiné sur le Rhône et le Guiers. Vers 1420 le Dauphiné s’est agrandi du Valentinois et du Diois légués par leur dernier comte

Le Dauphin Louis, futur Louis XI, fils de Charles VII et de Marie d’Anjou, est né à Bourges en 1423, alors que son père n’avait que 21 ans. Son enfance au château de Loches est solitaire et il souffre de l’indifférence de son père. Bien qu’on lui confie épisodiquement quelques responsabilités, comme lieutenant-général au Languedoc en 1438 par exemple, il complote et intrigue très vite contre son père et son entourage, qui se méfient de lui. Pour l’éloigner et l’occuper, le Roi l’autorise à aller en Dauphiné recevoir l’hommage de sa province.

Début janvier 1447 le dauphin Louis chevauche vers son apanage : libéré de la tutelle paternelle, il va gouverner un état, où il va séjourner près de 10 ans. Louis visite la province, qu’il veut moderniser et unfier. Il fait rédiger un registre des droits, privilèges et libertés le "Registre Delphinal" par Mathieu Thomassin, son conseiller. Louis organise la province en créant deux baillages : le Viennois avec 3 sièges (Grenoble, Bourgoin et St-Marcellin) et les Montagnes avec 4 sièges (Briançon, Embrun, Serres et Buis-les-Baronnies) et une sénéchaussée Valentinois et Diois avec 3 sièges (Crest, Montélimar et Valence). Montélimar est réunie complétement au Dauphiné en 1451. Louis soumet les féodaux et abolit la guerre privée. Il réduit les pouvoirs temporels des évêques : les évêques de Vienne, Valence et Grenoble lui rendent hommage, celui de Gap rebelle est contraint par le pape à se soumettre.

Le Dauphin Louis reçoit le Registre Delphinal
Sa résidence principale est à la Côte-St-André, mais il se déplace fréquemment. En 1452 il crée une université à Valence et en 1453, le Conseil Delphinal est transformé en Parlement du Dauphiné à Grenoble. Le gouvernement du Dauphiné est pour lui un excellent apprentissage et il se comporte de plus en plus en souverain indépendant. Dès 1450, Charles VII s’en irrite, d’autant plus que Louis veut épouser une fille du Duc de Savoie Louis Ier : le roi refuse. Le Dauphin passe outre et épouse en février 1451 à Chambéry Charlotte de Savoie âgée de 12 ans...

A l’été 1452 le roi fait pression sur le duc de Savoie pour le détacher de son fils ; l’armée royale fait mouvement vers le sud-est : le duc de Savoie se désolidarise du Dauphin. Les capitaines du roi inspectent les défenses de Lyon et remplacent le commandant du château Pierre-Scize. L’armée royale repart vers le sud-ouest et la victoire de Castillon sur les Anglais (1453), qui termine la guerre de Cent-Ans. Louis peut alors mener une expédition en Italie, allié à René d’Anjou, mais l’affaire tourne court. En 1454 Louis se venge de son beau-père Savoie en ravageant le pays de la Valbonne et en occupant Montluel.

En 1455 le Dauphin est isolé diplomatiquement et en décembre Charles VII se met en route avec l’Armée Royale. Louis tente de négocier, mais ses conditions sont inacceptables pour le roi qui veut une soumission complète. Charles VII arrive en Lyonnais, il loge au château d’Yvours (à Irigny) et au château de Saint-Priest. En août 1456 Antoine de Chabannes entre en Dauphiné avec l’Armée Royale qui se positionne à Saint-Priest et Saint-Symphorien d’Ozon : le Dauphin Louis s’enfuit à travers la Franche-Comté pour se réfugier à Bruxelles auprès de Philippe le Bon, duc de Bourgogne...

Charles VII se fixe à Lyon et réunit par deux fois à Vienne les trois états du Dauphiné : par un habile mélange de promesses et de menaces, il amène à soumission les administrateurs et officiers de son fils. Une démonstration militaire achève de convaincre les hésitants. Le Dauphiné est rattaché au domaine royal, mais le Roi ne modifie pas l’administration mise en place ; le gouverneur du Dauphiné Louis de Laval est maintenu. Charles VII réside au château de Saint-Priest au sud-est de Lyon jusqu’en juillet 1457, chassé par la peste. Quant au Dauphin, le Duc de Bourgogne met à sa disposition le château de Genappe en Brabant, où il est rejoint par Charlotte. Là il va attendre encore pendant 5 ans la mort de son père (juillet 1461), qui le fait Louis le onzième, Roi de France : il a alors 38 ans.

Sources : Bernard Bligny & coll. - Histoire du Dauphiné - Privat 1973 // Paul Murray Kendall - Louis XI - Fayard 1974

Représentation héraldique de la couronne du Dauphin de France

Les héritiers du trône de France portaient le titre de dauphin, depuis le 30 mars 13492, date du Traité de Romans par lequel Humbert II du Viennois avait vendu sa seigneurie d'Albon et du Viennois (appelé par la suite Dauphiné) au roi de France Philippe VI, à la condition que le Dauphiné fût le fief de son fils aîné, qui porterait désormais le titre de dauphin. C'est le petit-fils de Philippe VI, le futur Charles V, qui fut le premier dauphin. Le seul dauphin ayant exercé un pouvoir effectif dans le Dauphiné fut le futur Louis XI qui le gouverna à la façon d'un chef d'État.
Pour avoir le titre de dauphin, il fallait non seulement être l'héritier du trône, mais aussi descendre du roi régnant


Futur Louis XI, in opposition with his father, having liberty to create money etc
You know ...we've discussed a lot in the past on this topic.


Not only have we the datation about the pigments,
"The Playing Card: An Illustrated History" (Edition Leipzig, 1972), p. 80 n. 19) describes them as "Provence (?), middle of the 15th c.: So-called "Goldschmidt Cards". Handpainted, gilded, and punched background on parchment
... An expert opinion by the Doerner Institute of 21.6.1955 confirms the age of the pigments."
but there is one detail, of importance for me, in the iconography of the Dauphin Delphin card that has been overlooked, I think.

The iconography of the Delphin comes from the Dauphins or Comtes de Viennois
https://leschroniquesdesvraels.files.wo ... =478&h=598

Elles se blasonnent ainsi :

« Écartelé, au premier et au quatrième, d’azur, aux trois fleurs de lys d’or (qui est de France moderne) ; et au second et au troisième, d’or, au dauphin d’azur, crété, barbé, loré, peautré et oreillé de gueules (qui est de Viennois).

Le Dauphin de France est le fils aîné du Roi de France, l’héritier présomptif de la couronne. Il porte le titre de Dauphin depuis que Humbert II, Dauphin de Viennois, a vendu ses terres du Dauphiné au Roi de France en 1349.

Let's see the arms of the Dauphin de Viennois :

Crown


above

Blason


Reférence : https://leschroniquesdesvraels.wordpres ... -viennois/

We have the Delphin with the similar tail to the Goldsmidt but the Crown isn't identical.
In1349, the compte de Viennois sells his lands to the King of France and the Arms of the Dauphin of France are definitely settled as :



This time CROWN and TAIL of the Crowned Delphin dauphin of France are identical to the Goldsmidt.


Do you have such a similar Crown and Tail on the Dasa coin?

Nota
Le Dauphiné (prononcé [do.fi.ˈne]) est une entité historique et culturelle. Elle occupe l'ancienne province Viennoise située dans le quart sud-est de la France actuelle. Le Dauphiné de Viennois fut un État, sous l’autorité des comtes d’Albon, qui prirent le titre de dauphins, ce dernier terme ayant donné au Dauphiné son nom. Cet État était une subdivision du Saint-Empire romain germanique, de ses origines admises, au xie siècle, jusqu'à son rattachement en 1349 au royaume de France. Le Dauphiné devient alors la province du Dauphiné, et conserve une certaine autonomie jusqu’en 1457. Sous l'autorité française et jusqu'à la Révolution de 1789, le Dauphiné constitue l'apanage du fils aîné du roi de France qui prend, dès sa naissance, le titre de Dauphin. La province continue à l'époque de s'étendre et acquiert sa forme définitive au xve siècle.