Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf

Dummett, Decker, Depaulis, Kaplan; here we document the people, places, and events that shaped Tarot History. (Credentials not required; but references, citations, and substantiating evidence may be requested at the door.)

Re: Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf

Postby BOUGEAREL Alain on 21 Apr 2017, 10:08

Thanks Mikeh for these comments.

The review is updated on :
Le pseudo Tarot dit de Charles VI : le point sur la recherche historique
http://traditiontarot.com/viewtopic.php ... 386#p13386

Also on Tarot History Facebook :
https://www.facebook.com/notes/alain-bo ... 552288364/
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Re: Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf

Postby BOUGEAREL Alain on 21 Apr 2017, 10:13

Review in French first published on
Tradition des Tarots de Marseille :
http://traditiontarot.com/viewtopic.php ... 386#p13386
Also on Tarot History Forum FB
https://www.facebook.com/notes/alain-bo ... 552288364/

Reproduced here :

Le pseudo Tarot dit de Charles VI : le point sur la recherche historique

Lien sur BnF :
http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/


Discussion et mises à jour sur THF :
Image
Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf
viewtopic.php?f=11&t=1154


Commentaires .

Ce Tarot dont il ne subsiste que 17 cartes fut faussement attribué à Charles VI à partir d’une note de 1392 (?) de Charles Poupart mentionnant un certain Jacquemin Gringonneur :

« A Jaquemin Gringonneur, peintre, pour trois jeux de cartes à or et à diverses couleurs, ornés de plusieurs devises pour porter devers ledit seigneur roi pour son ebattement : LVI sols parisis. »

Charles Poupart, Registre de la Chambre des Comptes, 1392(?)

La note est authentique mais ferait référence en fait à un tout autre jeu que le Pseudo Charles VI Tarocchi comme l’a souligné Ross Caldwell :

The Gringonneur case : http://trionfi.com/0/p/15/

Le Pseudo Charles VI "Tarot" serait probablement à dater de la seconde moitié du XVème siècle (ante 1465?) ; les images seraient florentines (cf le Chariot avec présence de Stemmas à 7 Palles sans la présence de Fleur de Lys donnée par Louis XI à Pierre de Medicis en mai 1465 ?) avec une numération ordinale ajoutée à posteriori et similaire à l' ordre dit de Bologne.
Toutefois, la datation précise et l’origine exacte de ce beau jeu demeurent toujours sujettes à caution
(Voir ci-dessous Remarques en I et Conclusions provisoires en II)

I. Remarques : incertitudes quant à la date et au lieu…

1) La datation est issue des résultats de l’examen effectué par le Laboratoire de Recherche des Musées du Louvre (1) .
Or, comme le souligne Thierry Depaulis : ils » sont formels : les pigments employés ne permettent pas d’aller au-delà d’une datation très générale. La présence de rabats, que souligne le rapport d’analyse, témoigne en faveur d’une fabrication tardive, même si, manifestement, le dessin et la peinture ont été posés une fois chaque carte montée, comme c’est aussi le cas pour les cartes de la Collection Rothschild » (1)

2)L’Ordre des Atouts est à rapprocher de l’ordre de la tradition bolonaise donc de Bologne. Toutefois les numéros des cartes sont postérieurs aux peintures elles-mêmes.
Mais le pseudo Charles VI tarocchi est-il à l’origine de cette tradition ou bien s’en inspire-t-il?

« Les chiffres indiqués sont ceux lisibles, partiellement ou non, en haut des cartes – sauf pour le Pendu, où le chiffre est inscrit en bas, « à l’envers ». Ces chiffres romains sont tracés à l’encre et paraissent légèrement postérieurs à la réalisation des cartes (première moitié du XVIè siècle au plus tard) » (1)

« Michael Dummett s’est penché sur les chiffres romains inscrits à l’encre sur le haut des cartes (sauf pour le cas du Pendu) et partiellement rognés : on peut ainsi reconstituer un ordre des Atouts qui paraît proche de la tradition bolonaise… » […] « A moins que les tarots de Bologne ne se soient inspirés de celui-ci »(1)

(1) Bibliographie : Thierry Depaulis, Tarot , Jeu et Magie, pp 40 – 41 Bibliothèque Nationale, 1984

II. Conclusions provisoires

A.
La datation 1442 pour Tarots = "triomphorum ludus "offerte par le rédacteur de l' article de la BnF écrit circa 2006, avait été donnée sur un mode hypothétique : "semble-t-il"...
"Le jeu de tarots est cité pour la première fois, semble-t-il, à Ferrare, en 1442, sous l’expression carte da trionfi ou triumphorum ludus (triomphes). Vers 1500, le terme tarocchi apparaît dans un livre de comptes de la cour de Ferrare. La transcription française "tarot" se rencontre dans un document daté 1505."
http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/ paragraphe III

Or :
La plus ancienne référence au mot "Trionfi est datée du 16 septembre 1440.
"The new oldest Trionfi note is from 16 September 1440. This was spread in the year 2012, after 2006."
http://trionfi.com/giusto-giusti

Quant aux premières mentions attestées des mots "Tarrocchi" (Ferrare) et "taraux" (Avignon) 1505
http://trionfi.com/0/p/23/

Ferrara 1505, 2 notes of Tarochi reported in: QUANDO SI INIZIA A PARLARE DI "TAROCCO": FERRARA 1505 by Adriano Franceschini
Archivio di Stato di Modena, Camera ducale Estense, Guardaroba, 126, Conto di debiti e crediti, II semestre 1505
c. 93r, 30 giugno:«Conto de merzaria de Guardaroba de' havere... E de' havere adì ultimo dito [giugno] per pare dexedoto de carte videlicet pare oto de tarochi e pare dexe fra schartini e carte de ronfa, quali fono portati a Viguenza, vene di Guradaroba al 3+, a c. 65 ... pare 18»
c. 96r, 26 dicembre: «E de' havere adì ditto per quindexe para de schartini e tarochi fo mandati a Viguenza per el Signore; vene di Guardaroba a 3+, a c. 68....[para] n. 15»

Avignon, Taraux December 6 in 1505
viewtopic.php?f=11&t=1074&p=16477&hilit=taraux+december#p16477

"Les premières mentions connues du mot "tarot" datent du début du XVIe siècle. Jusque là nommé trionfi il devient tarocchi sans que personne ne sache pourquoi. On le voit mentionné ainsi dans une commande du duc Alphonse d'Este à Ferrare, ou encore dans un acte notarié d'Avignon dans lequel le cartier Jean Fort s'engage à livrer "quatre douzaines de [jeux de] cartes communément appelées taraux."
http://www.tarot-paris.com/d-ou-vient-le-mot-tarot

Articles recommandés sur "taraux" (Avignon) et "tarocchi" (Ferrare) :
- Depaulis 2013 dans Le Tarot Revéle traduit par M. Howard sur :
viewtopic.php?f=11&t=502&p=19407#p19407
- Vitali sur :
http://www.associazioneletarot.it/page. ... 20&lng=ENG

Néanmoins l'expression 'tarocus" se trouvait en usage 1495, ante 1499 ...
viewtopic.php?f=11&t=1154&p=19374#p19373

B.
Dummett, Depaulis et Vitali ont par le passé noté une espèce de similitude entre l'ordre du psChVI et celui dit de Bologne
Andrea VITALI : http://letarot.it/page.aspx?id=179
M. HOWARD a récemment offert de précieuses indications à propos de cette thèse : viewtopic.php?f=11&t=1154&start=10#p18659


Nota : . Depaulis remarque que les nombres sur les cartes furent ajoutés a posteriori sur les images - donc très probablement non numérotées à l'origine

C.
Les Stemmas des Medicis (7 Palles) sont présentes sur le Chariot du ps ChVI Tarot.
Ceci indiquerait une probable origine florentine des images du jeu initialement non numérotées
L'on peut inférer avec quelque rationalité que l'absence de la Fleur de Lys centrale donnée par Louis XI en 1465 à Pierre de Medecis sur la stemma à 7 Palles du Chariot laisse à supposer une datation antérieure à mai 1465.
viewtopic.php?f=11&t=1154&start=30#p18688
Toutefois, cette hypothèse que je partage avec d'autres chercheurs ne fait pas l'unanimité.


D. Quel pourrait être le peintre des images du psChVI Tarot?
"Giovanni di ser Giovanni Guidi (nommé Scheggia) peintre et miniaturiste Italien, San Giovanni Valdarno 1406–1486 serait un candidat tout a fait plausible pour la réalisation des images du psChVI Tarot et ce, pour deux raisons.
(1) Il est un peintre documenté comme produisant des cartes à jouer (cf Franco Pratesi sur http://trionfi.com/evx-lo-scheggia);
(2) il a peint le plateau de naissance illustrant le «triomphe de la renommée» pour la famille Médici à l'occasion de la naissance de Lorenzo qui devint «Il Magnifico» (ibid). Par conséquent, Scheggia serait un choix naturel de peintre des cartes de triomphe pour la même famille, peut-être pour le même Lorenzo.
(Remerciements à M. Howard pour sa reformulation de cette hypothèse)
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Re: Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf

Postby mikeh on 23 Apr 2017, 10:26

Alain wrote
Giovanni di ser Giovanni Guidi (nommé Scheggia) peintre et miniaturiste Italien, San Giovanni Valdarno 1406–1486 Florence serait un candidat tout à fait plausible pour la réalisation des images du psChVI :
Cf Franco Pratesi, 03.01.2013
http://trionfi.com/evx-lo-scheggia

All Franco says is that Scheggia is on record as a painter of playing cards, and that he painted the "Triumph of Fame" birth-tray for the Medici family on the occasion of the birth of the Lorenzo who became "Il Magnifico". Franco does not discuss the ps-Charles VI at all.

So not to be misleading, and to give your French-speaking audience some sense of the rationale (given that Franco's article is in English) I would say something like (pardon my French):

...serait un canditat tout a fait plausible, pour deux raisons. (1) Il est un peintre documenté comme produisant des cartes à jouer (cf Franco Pratesi at http://trionfi.com/evx-lo-scheggia); (2) il a peint le plateau de naissance illustrant le «triomphe de la renommée» pour la famille Médici à l'occasion de la naissance du Lorenzo qui devint «Il Magnifico» (ibid). Par conséquent, Scheggia serait un choix naturel de peindre des cartes de triomphe pour la même famille, peut-être pour le même Lorenzo.

It would be of interest to know whether he had other commissions from the Medici.
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Re: Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf

Postby BOUGEAREL Alain on 23 Apr 2017, 11:44

Thanks Mikeh.
Right and less misleading.

Rectification made.

http://traditiontarot.com/viewtopic.php ... 552#p13552
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Re: Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf

Postby SteveM on 24 Apr 2017, 05:04

BOUGEAREL Alain wrote:
Le pseudo Tarot dit de Charles VI : le point sur la recherche historique




As mentioned by Bertrand on the Frech site, I also think

Le Tarot dit de "Charles VI"

NOT

Le pseudo Tarot dit de Charles VI

Nor

le pseudo Charles VI "tarot'

Which suggests that it is a pseudo tarot, when it is only the identification with "Charles VI" that is pseudo-
and 'dit de' is sufficient to indicate the the falsity of the attribution -

After your explanation that the attribution to the Gringgoneur/Charles VI is false, it is sufficient I think to continue with "Charles VI" in quotes, not le pseudo Charles VI tarocchi but simply le "Charles VI" tarot or better yet a more accurated name altogether*

(Not sure why you are using the Italian spelling tarocchi instead of french Tarot? Especially as your usage is inconsistent, sometimes Tarot, sometimes Tarocchi?)

(I think to call it a tarot, despite such being incongruous with the period when they were more likely called Trionfi, is generally considered acceptable -- other partial and complete triofi decks of the 15th century are also commonly referred to as tarot)

*Does the game have a non-pseudo title? For instance would it be more accurate to refer to it as the Tarot de Gaignières (ie, as coming from his collection?) Perhaps one could start a trend:) After explaining the pseudo-titles, continue with a more accurate one -- perhaps nice to mention the collector from whom we have the earliest mention, who is rarely if ever mentioned! And there is precendent in other decks being named in reference to the collections they came from -- (or in which they are now in)

Roger de Gaignières Tarot (dit de Charles VI).
Bibliothèque nationale de France: KH-24

The anonymous Parisien was also part of his collection

(and possibly the Noblet and Vieville too?)
Immature poets imitate; mature poets steal; bad poets deface what they take, and good poets make it into something better, or at least something different.
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Re: Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf

Postby BOUGEAREL Alain on 24 Apr 2017, 16:16

Steve

Maybe could we find a consensus on :
Tarot(?) de Gaignières dit de Charles VI

My answer on the French Forum :


Tarot(?) de Gaignières dit de Charles VI

Je remplace pseudo Tarot par Tarot suivi d'un point d'interrogation et spécifie le collectionneur Gaignères.

Discussion :

D'accord sur

Roger de Gaignières ? (dit de Charles VI)

La Notice reproduite par Chèvre offre :
http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb403537867.public
Tarot dit de Charles VI.

Le problème supplémentaire avec la Notice - à part la dénomination "Tarot" donnée au jeu est qu'en Notes, il est supposé que je leu aurait eu initialement 78 cartes. Or cela n'est qu'une hypothèse, plausible bien sû, mais d'autres chercheurs comme Lothar par exemple, pensent que le jeu des Triomphes serait complet à 16.
La Notice aussi met l accent sur Ferrare et Bologne . Mais cela ne semble concerner que l''ordre des numéros sur les cartes pas les dessins eux-mêmes - qui plus est la présence de la Stemma de Pierre de Medicis sur le Chariot laisse à croire à une origine florentine des images non numérotées à l'origine.



I am still not entirely convinced.
Stricto sensu, the deck is a "triomphorum ludus"
That's why I wrote pseudo "Tarot".
About "dit de Charles VI", mentioning Gaignières, Roger de appears adequate and pertinent.

i understand Bertrand's question and i have answered him the followng :
C'est une des questions posées par le charles VI.
Le mot "Tarot" par rapport à "taraux" ou" tarocchi" date de 1505.
http://trionfi.com/0/p/23/
Ici il s'agit de "triomphorum ludus"
La plus ancienne référence au mot "Trionfi est datée du 16 septembre 1440.
http://trionfi.com/giusto-giusti
Qui plus est, la question est ouverte quant au nombre de Trionfi.
Certains chercheurs pensent aussi que le jeu aurait été complet avec les 16 figures...
D'où le choix de "pseudo Tarots" car il s'agit en fait de Trionfi.
Et pour "dit de charles VI" car c ainsi que ce jeu fut d'abord identifié à tort.
Ce Tarot dont il ne subsiste que 17 cartes fut faussement attribué à Charles VI à partir d’une note de 1392 (?) de Charles Poupart mentionnant un certain Jacquemin Gringonneur :
« A Jaquemin Gringonneur, peintre, pour trois jeux de cartes à or et à diverses couleurs, ornés de plusieurs devises pour porter devers ledit seigneur roi pour son ebattement : LVI sols parisis. »


Charles Poupart, Registre de la Chambre des Comptes, 1392(?)

La note est authentique mais ferait référence en fait à un tout autre jeu que le Pseudo Charles VI Tarocchi [Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI] comme l’a souligné Ross Caldwell :
The Gringonneur case : http://trionfi.com/0/p/15/


Now Chevre the moderator of the French Forum has a preference for the Notice
See below.
The problem with the Notice is that it supposes a 78 cards initial composition of the deck.
This is a supposition but as I noted answering to Bertrand, there are other hypothesis such as Huck's 16 Figures for example.
The Notice also emphase Ferrae and Bologne but does not take in account a Florence origin of the images... datation offered between 1475 and 1500 is not a certitude : other researchers and i are in favor of a anta 1465.

Notice

Titre(s) : [Recueil. Tarot dit de Charles VI] [Image fixe] : [jeu de cartes, peinture]
Publication : Italie du nord, [entre 1475 et 1500]
Description matérielle : 17 dessins : encre noire, sur assiette d'or et peinture a tempera à l'oeuf

Note(s) : 17 cartes conservées sur un ensemble qui devait compter 78 cartes. - Cet ensemble a été improprement baptisé "tarots de Charles VI", à partir d'une mauvaise interprétation d'un livre de comptes décrivant un paiement en 1392 à l'artiste Jacquemin Gringonneur pour la réalisation de jeux de cartes à or et à diverses couleurs destinés à Charles VI. - Le style de ce tarot est difficile à préciser : Ferrare et Bologne ont été proposés comme centres de production possibles de ces cartes. - Provient de la collection de Roger de Gaignières. Elles furent décrites en 1698 par un médecin anglais qui vient les admirer chez le collectionneur

. - Des chiffres romains tracés à l'encre apparaissent sur certains atouts

Référence(s) : Tarot, jeu et magie : exposition, Bibliothèque nationale, [Paris, 17 octobre] 1984-[6 janvier 1985] / [catalogue par Thierry Depaulis], Paris, 1984, 7 = Depaulis, Tarot 1984, 7

Dessins de la Renaissance : collection de la Bibliothèque nationale de France, Département des estampes et de la photographie : [exposition, Barcelone, Fundació Caixa de Catalunya, 21 octobre 2003-18 janvier 2004, Paris, Bibliothèque nationale de France, site Richelieu, galerie Mazarine, 24 février-4 avril 2004]... / [catalogue par Laure Beaumont-Maillet, Gisèle Lambert, Jocelyn Bouquillart], Paris, 2003, n°35-51 = Dessins de la Renaissance, 35-51

Auteur(s) : Gaignières, Roger de (1642-1715). Collectionneur
Voir les notices liées en tant qu'auteur


Typologie : Tarot
Carte à jouer

Notice n° : FRBNF40353786

Univers cartes et images

Cette notice appartient à l'univers images et cartes
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Le Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI

Postby BOUGEAREL Alain on 24 Apr 2017, 17:23

Le Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI

Link :
http://traditiontarot.com/viewtopic.php ... 566#p13566


Article réécrit en tenant compte des différentes observations.

Le Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI : le point sur la recherche historique

Notice Bnf : Le Tarot dit de Charles VI http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb403537867.public

Image

Lien sur BnF :
http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/




Commentaires .

Le Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI fut conservé par le collectionneur Gaignières, Roger de (1642-1715) : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12115323h

Ce jeu dont il ne subsiste que 17 cartes comportant 16 Figures et un Valet de Pique fut faussement attribué à Charles VI à partir d’une note de 1392 (?) de Charles Poupart mentionnant un certain Jacquemin Gringonneur :

« A Jaquemin Gringonneur, peintre, pour trois jeux de cartes à or et à diverses couleurs, ornés de plusieurs devises pour porter devers ledit seigneur roi pour son ebattement : LVI sols parisis. »

Charles Poupart, Registre de la Chambre des Comptes, 1392(?)

La note est authentique mais ferait référence en fait à un tout autre jeu que le Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI comme l’a souligné Ross Caldwell :

The Gringonneur case : http://trionfi.com/0/p/15/

Le Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI serait probablement à dater de la seconde moitié du XVème siècle (ante 1465?) ; les images seraient florentines (cf le Chariot avec présence de Stemmas à 7 Palles sans la présence de Fleur de Lys donnée par Louis XI à Pierre de Medicis en mai 1465 ?) avec une numération ordinale ajoutée à posteriori et similaire à l' ordre dit de Bologne.
Toutefois, la datation précise et l’origine exacte de ce beau jeu demeurent toujours sujettes à caution
(Voir ci-dessous Remarques en I et Conclusions provisoires en II)

I. Remarques : incertitudes quant à la date et au lieu…

1) La datation est issue des résultats de l’examen effectué par le Laboratoire de Recherche des Musées du Louvre (1) .
Or, comme le souligne Thierry Depaulis : ils » sont formels : les pigments employés ne permettent pas d’aller au-delà d’une datation très générale. La présence de rabats, que souligne le rapport d’analyse, témoigne en faveur d’une fabrication tardive, même si, manifestement, le dessin et la peinture ont été posés une fois chaque carte montée, comme c’est aussi le cas pour les cartes de la Collection Rothschild » (1)

2)L’Ordre des Atouts est à rapprocher de l’ordre de la tradition bolonaise donc de Bologne. Toutefois les numéros des cartes sont postérieurs aux peintures elles-mêmes.
Mais le Le Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI est-il à l’origine de cette tradition ou bien s’en inspire-t-il?

« Les chiffres indiqués sont ceux lisibles, partiellement ou non, en haut des cartes – sauf pour le Pendu, où le chiffre est inscrit en bas, « à l’envers ». Ces chiffres romains sont tracés à l’encre et paraissent légèrement postérieurs à la réalisation des cartes (première moitié du XVIè siècle au plus tard) » (1)

« Michael Dummett s’est penché sur les chiffres romains inscrits à l’encre sur le haut des cartes (sauf pour le cas du Pendu) et partiellement rognés : on peut ainsi reconstituer un ordre des Atouts qui paraît proche de la tradition bolonaise… » […] « A moins que les tarots de Bologne ne se soient inspirés de celui-ci »(1)

(1) Bibliographie : Thierry Depaulis, Tarot , Jeu et Magie, pp 40 – 41 Bibliothèque Nationale, 1984

II. Conclusions provisoires

A.
La datation 1442 pour Tarots = triomphorum ludus offerte par le rédacteur de l' article de la Bnf écrit circa 2006, avait été donnée sur un mode hypothétique : "semble-t-il"...
"Le jeu de tarots est cité pour la première fois, semble-t-il, à Ferrare, en 1442, sous l’expression carte da trionfi ou triumphorum ludus (triomphes). Vers 1500, le terme tarocchi apparaît dans un livre de comptes de la cour de Ferrare. La transcription française "tarot" se rencontre dans un document daté 1505."
http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/ paragraphe III

Or :
La plus ancienne référence au mot "Trionfi est datée du 16 septembre 1440.
http://trionfi.com/giusto-giusti

Quant aux premières mentions attestées des mots "Tarrocchi" (Ferrare) et "taraux" (Avignon) 1505
http://trionfi.com/0/p/23/

Ferrara 1505, 2 notes of Tarochi reported in: QUANDO SI INIZIA A PARLARE DI "TAROCCO": FERRARA 1505 by Adriano Franceschini
Archivio di Stato di Modena, Camera ducale Estense, Guardaroba, 126, Conto di debiti e crediti, II semestre 1505
c. 93r, 30 giugno:«Conto de merzaria de Guardaroba de' havere... E de' havere adì ultimo dito [giugno] per pare dexedoto de carte videlicet pare oto de tarochi e pare dexe fra schartini e carte de ronfa, quali fono portati a Viguenza, vene di Guradaroba al 3+, a c. 65 ... pare 18»
c. 96r, 26 dicembre: «E de' havere adì ditto per quindexe para de schartini e tarochi fo mandati a Viguenza per el Signore; vene di Guardaroba a 3+, a c. 68....[para] n. 15»

Avignon, Taraux December 6 in 1505

"Les premières mentions connues du mot "tarot" datent du début du XVIe siècle. Jusque là nommé trionfi il devient tarocchi sans que personne ne sache pourquoi. On le voit mentionné ainsi dans une commande du duc Alphonse d'Este à Ferrare, ou encore dans un acte notarié d'Avignon dans lequel le cartier Jean Fort s'engage à livrer "quatre douzaines de [jeux de] cartes communément appelées taraux."
http://www.tarot-paris.com/d-ou-vient-le-mot-tarot

Articles recommandés sur "taraux" (Avignon) et "tarocchi" (Ferrare) :
- Depaulis 2013 dans Le Tarot Revéle traduit par M; Howard sur :
viewtopic … 407#p19407
- Vitali sur :
http://www.associazioneletarot.it/page. … mp;lng=ENG

Néanmoins l'expression 'tarocus" se trouvait en usage 1495, ante 1499 ...
viewtopic … 374#p19373

L'on conviendra de dénommer ces cartes Le Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI d'près le nom du collectionneur qui les a conservées : Gaignières de , Roger : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12115323h
La question selon laquelle le jeu aurait comporté 16 ou davantage de figures ne faisant pas l'unanimité, l'on conviendra de mettre un point d'interrogation après le mot "Tarot" .

B.
Dummett, Depaulis et Vitali ont par le passé noté une espèce de similitude entre l'ordre du psChVI et celui dit de Bologne
Andrea VITALI : http://letarot.it/page.aspx?id=179
M. HOWARD a récemment offert de précieuses indications à propos de cette thèse : viewtopic … =10#p18659


Nota : . Depaulis remarque que les nombres sur les cartes furent ajoutés a posteriori sur les images - donc très probablement non numérotées à l'origine

C. Les Stemmas des Medicis (7 Palles) sont présentes sur le Chariot du Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI .
Ceci indiquerait une probable origine florentine des images du jeu initialement non numérotées
L'on peut inférer avec quelque rationalité que l'absence de la Fleur de Lys centrale donnée par Louis XI en 1465 à Pierre de Medecis sur la stemma à 7 Palles du Chariot laisse à supposer une datation antérieure à mai 1465.
viewtopic.php?f=11&t=1154&start=30#p18688
Toutefois, cette hypothèse que je partage avec d'autres chercheurs ne fait pas l'unanimité.


D. Quel pourrait être le peintre des images du Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI ?
Giovanni di ser Giovanni Guidi (nommé Scheggia) peintre et miniaturiste Italien, San Giovanni Valdarno 1406–1486 serait un candidat tout a fait plausible pour la réalisation des images de ce jeu - et ce, pour deux raisons.
(1) Il est un peintre documenté comme produisant des cartes à jouer (cf Franco Pratesi surhttp://trionfi.com/evx-lo-scheggia);
(2) Il a peint le plateau de naissance illustrant le «triomphe de la renommée» pour la famille Médici à l'occasion de la naissance de Lorenzo qui devint «Il Magnifico» (ibid). Par conséquent, Scheggia serait un choix naturel du peintre des cartes de triomphe pour la même famille, peut-être pour le même Lorenzo.
(Remerciements à M. Howard pour sa reformulation de cette hypothèse)
Dernière modification par Alain Bougearel (Aujourd'hui 19:31:42)
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Re: Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf

Postby SteveM on 25 Apr 2017, 00:20

Why the question mark after tarot? (le tarot(?))

It is weird, I do not follow your reason for it -
Immature poets imitate; mature poets steal; bad poets deface what they take, and good poets make it into something better, or at least something different.
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The Gaignières Cards

Postby BOUGEAREL Alain on 25 Apr 2017, 10:51

SteveM wrote:Why the question mark after tarot? (le tarot(?))

It is weird, I do not follow your reason for it -


Well, I tried to explain why.
Calling the game Tarot without the ? seems to me incongruous with the period when the figures were more likely called Trionfi.

But as you wrote also, "it is generally considered acceptable -- other partial and complete triofi decks of the 15th century are also commonly referred to as tarot."

So as you proposed, I've inserted an explanation of the ? with the word Tarot.
http://traditiontarot.com/viewtopic.php ... 566#p13566

"Commentaires"
Le mot Tarot est ici suivi d'un point d'interrogation car stricto sensu, la désignation "Tarot" est plus tardive et correspond à l'apparition des termes "tarocchi" et"taraux" en 1505.
Le Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI fut conservé par le collectionneur Gaignières, Roger de (1642-1715) : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12115323h


As this is a review and as my personnal point of view does not have to be the leading lecture, what are the opinions of other researchers please?
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Re: Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf

Postby SteveM on 25 Apr 2017, 14:27

I find it very inelegant and unnecessary myself -- and creates more confusion than it serves - also you say:

The question that the game would have featured 16 or more figures not being unanimous, It will be convenient to put a question mark after the word "Tarot".

[La question selon laquelle le jeu aurait comporté 16 ou davantage de figures ne faisant pas l'unanimité, l'on conviendra de mettre un point d'interrogation après le mot "Tarot" .]


Which again makes for more confusion than clarity -- whether or not it originally had 22 or fewer trumps doesn't alter the fact that it was a game of triumphs (later called tarot)

Your question here seems to imply that anything other than 22 trumps and it isn't tarot (or game of triumphs)! Do you mean to imply that?

Once you have given a complete name, I think from that point you can abridge it, for example, for the first time

Roger de Gaignières Tarot (dit de Charles VI).
Bibliothèque nationale de France: KH-24

From then on, simply le Tarot de Gaignières (of if preferred, as being established, then Tarot dit de Charles VI)
Immature poets imitate; mature poets steal; bad poets deface what they take, and good poets make it into something better, or at least something different.
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